[Vasileff]

Меня терзают смутные сомнения.
По-русски Пекин будет Пекин, это очевидно.
По-китайски Пекин записывается как 北京 иерогифами, на пиньинь как běijīng.
По-английски Пекин будет как Beijing.
По-японски Пекин записывается 北京 иероглифами, но читается pekin.

Что с этим миром >_>

@темы: Слова

Comments

[Ivan DIE]

звучание записывалось с разных диалектов. Также и чай - на севере Китая он "тя", а на юго-востоке - "ти".

[Vasileff]

Хм, я понимаю, что диалекты, все дела, но то, что в японском это тоже pekin стало для меня последней каплей. -_-

[Ivan DIE]

Vasileff, дык, мы и японцы общались с северными китайцами. Кстати, поэтому у нас "Китай", а у прочих - "Чина" или "Сина"

[John Sh. Pumpkin]

*нервно посмотрел на иероглифы, попытался вспомнить оны, не особо вышло, но откуда там Пекин получился т_____т *

[Vasileff]

Нестандартное чтение же.

Хотя, пожалуй, надо было эту картинку вставить.

Моё дело сторона >_>

[John Sh. Pumpkin]

Я понимаю, что нестандартное. Может, у меня оны от зубов не отскакивают, но подобных чтений я за данными иероглифами никогда не замечал =___= Поэтому да, "Пекин" внезапен. ><

[Vasileff]

Японцы.

[John Sh. Pumpkin]

*посмотрел на вторую картинку*
Вот да, если бы мне просто это дали, я бы подумал, что это какое-нибудь Hokkyou, но уж никак не Pekin. Впрочем, надо было давно привыкнуть, что имена и названия у них читаются как придется =__=

[Vasileff]

А они говорят что китайский сложный язык.
Я-то кану запомнить не могу, иероглифика не в пример легче.

[John Sh. Pumpkin]

Да нет, кана простая. Просто вы иероглифику, видимо, познавали в более восприимчивом к таким штукам возрасте
Но да, когда я раньше разбирал всякие японские имена на составляющие, я находился в перманентном фэйспалме.
Да ладно имена, но когда 昨日 читается как kinou, а 一昨日 как ototoi, мне становится грустно. И так далее, и тому подобное =__=

[Vasileff]

John Sh. Pumpkin, ну я запомнил штук десять хираганы, а дальше не идёт. Надо, наверное, их записывать, записывать, но времени нет.
Иероглифика простая. Потому что там, в основном, есть система. Вот ключ, вот второй, этот пишется так, а этот так. И в китайском больше половины слов - фонограммы. И читаются почти всегда одинаково. Отличается либо согласной, что очень редко, либо гласной. Иероглифов с радикально разными чтениями практически нет. И ты либо знаешь, как это читается (фонограмма), либо знаешь смысловую основу (идеограмма). А ещё очень часто это вообще фоноидеограмма. И всё это определяется расположением ключа в иероглифе. Так что приведённого вами примера быть не может.
Конечно, не без исключений, но где ж без них. Zuórì ои и yīzuórì.
Поэтому катакана кажется для меня более простой. Из-за строгости черт. Хирагану я не знаю как писать просто даже -__-

[John Sh. Pumpkin]

Не знаю про записывать, но пользоваться надо, тогда да, само запоминается.
Хираганы всего 46 символов, всякие ключи в иероглифах тоже нужно просто так запоминать, разве нет? Просто вы их уже запомнили как-то и теперь вас сами иероглифы не так пугают. Я с ключами и прочим даже не возился толком, у меня чтения запоминаются в основном по словам, например, то, что он этого иероглифа 行 - kou, я запомнил из того, что знаю слово "банк", где оно так читается. Но если запоминать все подобным образом, то иероглифы продолжают пугать (особенно с кучей чтений если), а вот кана - она кана и есть.
C другой стороны, ну как тут что учить, когда столько разных чтений бывает =___= Это же ненормально.
И да, я раньше тоже думал, что мне катакана более простая - но на деле с хираганой у меня лучше. Просто потому что пользуюсь куда чаще.

[Vasileff]

Ну я просто не могу сопоставить пока что значок со звуком. Нет, система каны простая, я не спорю. И весьма даже. Только у меня два противоречия - с одной стороны, значков слишком мало, так что появляются эти палочки и кружочки (без понятия, есть ли у них названия), что вносит в путаницу. Но хотя бы эти палочки и кружочки носят определённую роль при формировании звучания слога. И работают одинаково хотя бы.
С другой стороны, этих слогов слишком мало для человека, привыкшего к составлению слогов любой вариативности. Вот сколько в русском эффективно используемых слогов? Несколько сотен? А если сосчитать все возможные, и все несколько тысяч, наверное.
При изучении китайского мне это не мешало, потому что мы учили произношение по пиньиннь, вполне привычного для западного человека. Ну, вот гласные, вот согласные. Эти комбинируются так, а эти - эдак. Не обязательно было запоминать сразу 46 символов, потому что я уже знал другие 26. Я уже знал азбуку.
Кстати, слогов в китайском тоже больше, вроде. Там не только согласная+гласная, но и СГС, и ГС есть. И СГГ.
И что самое простое, один иероглиф = один слог. И почти всегда одно чтение. Очень трудно запутаться.

В японском же всё то же самое, только слогов мало и для каждого свой значок. Очень непривычно. Неизвестные слова складываются из неизвестных значков по неизвестным правилам. А ещё чаще этих правил нет, а есть только "запоминайте, сударь".
Что-то я сам запутался в своём посте. >< Поправьте, если я не прав.

[John Sh. Pumpkin]

Ну, у вас в итоге получается не "сложнее", а "непривычнее", как мне кажется.

появляются эти палочки и кружочки (без понятия, есть ли у них названия), что вносит в путаницу.

По-моему, наоборот, они облегчают задачу, потому что не надо запоминать еще новые значки, которые не особо логичны сами по себе, а просто озвончать в большинстве случаев имеющиеся согласные. И получать из какого-нибудь "та" - "да", а из "ки" - "ги". Хоть какая-то доля систематичности. )

слишком мало для человека, привыкшего к составлению слогов любой вариативности.

Но вам-то нужно составлять слоги для японского, а для него - всего этого хватает. То есть да, катаканы для заимствованных слов хватает не всегда, но хираганы для японского - за милую душу.

А вот система чтения иероглифов - да, запутанная и унылая. Даже если не брать неизвестно откуда взятые чтения, то классические оны и куны тоже когда как берутся иногда. Типа, 浅草 - еще Asakusa, а 浅草寺 - уже Sensouji. В первом случае куны, во втором храм добавили - и сразу оны. А какое-нибудь 清水寺 - Kiyomizudera, с тем же храмом, но все равно по кунам. Возможно, тут и есть какая-то логика, но мне ее никто не объяснял, а сам я ее не видел =__=
В общем, нефег брать чужую письменность, заточенную под совсем другой язык, и прилаживать ее к своему =___=

[Vasileff]

Ну то есть слогов тоже не 46, а больше, но я думаю вы поняли, о чём я.
простите, слишком хочу спать, мыслю слишком несвязно для серьёзных тем. Всё время теряю нить ><

[Vasileff]

Ну, поскольку я сегодня слишком хочу спать, я неправильно формулирую предпосылки, из которых исхожу.
Я хотел сказать, что чисто иероглифический язык проще для восприятия, чем та мешанина, которая творится в японском. Был бы японский чисто слоговым, без какой-бы то иероглифики, был бы проще китайского, пожалуй. Но сему не быть, слишком мало слогов. Мало в том плане, что если всё записывать слогами, будет слишком много омофонов. Так-то для чтения японского да, хватает.

По-моему, наоборот, они облегчают задачу, потому что не надо запоминать еще новые значки, которые не особо логичны сами по себе, а просто озвончать в большинстве случаев имеющиеся согласные. И получать из какого-нибудь "та" - "да", а из "ки" - "ги". Хоть какая-то доля систематичности. )

Ну это я и имел в виду под

носят определённую роль при формировании звучания слога. И работают одинаково.

Ровно это же и имел сказать. )

В общем, нефег брать чужую письменность, заточенную под совсем другой язык, и прилаживать ее к своему =___=

^this.

[Vasileff]

Я внезапно подумал, а не диакритические ли это знаки. Погуглил, да, они. Внезапно.

[John Sh. Pumpkin]

Был бы японский чисто слоговым, без какой-бы то иероглифики

... можно было бы помереть. =___= Ну, сами понимаете, звучит все действительно одинаково, слова друг от друга не отделяются, а состоять могут из очень разного количества слогов, ну и тд. Я и так периодически помираю, когда в учебных текстах дается подряд несколько слов на кане (потому что иероглифов нужных еще не прошли), сразу все таким странным становится. )

Ровно это же и имел сказать. )

Но перед этим сказали, что они вносят путаницу (:

В общем, окей, я понял, вроде бы, что вы хотели сказать. Но вот про мешанину в японском не согласен. Если бы согласовали нормально чтения, то я только за сочетание иероглифов с каной, оно очень приятно визуально отделяет слова друг от друга. Типа, вот слово, вот окончание, а вот новое слово. А после него какой-нибудь падежный показатель. Или там одни и те же слова в разных случаях пишутся по-разному, типа, в основном значении - иероглифом, а во вспомогательном - каной. Я бы убился, переводя какое-нибудь "закрыв, положите", а там, может, глагол "положить" именно во вспомогательном значении - "совершить действие и не отменять его", в общем, малопереводимая фигня, которая при этом могла бы запутать.

[John Sh. Pumpkin]

внезапно подумал, а не диакритические ли это знаки. Погуглил, да, они. Внезапно.

Я привык звать их нигори и не обличать более общей классификацией )

[Vasileff]

... можно было бы помереть. =___=

Вот потому и говорю, что слогов для этого слишком мало. Поэтому это небылица.
Слова-то можно и отделять начать, но всё равно слишком мало слогов чтобы избежать омофонов. Впрочем, не особо уверен в успешности отделения слов с учётом грамматики. Я её просто не знаю.

Но перед этим сказали, что они вносят путаницу (:

Поначалу - да. Пока не привыкнешь. Потом-то конечно понимаешь, что так легче.

Я бы тоже за сочетание иероглифа с каной. Хотел написать то же, что и вы, про падеж, но одумался. Вы же уже написали. Но пока я вижу только такую-то мешанину в чтениях. Увы.

Ну, я какие термины знаю, такими и оперирую -_-

[John Sh. Pumpkin]

Но слогов мало именно в языке в первую очередь, азбука тут уже не виновата )

Мешанина в чтениях, ага, увы. И в написаниях. Я вот дополз до давно интересовавшего меня вопроса, какого черта づ и ず (и じ и ぢ читаются вроде как более-менее одинаково, а используются по-разному. В общем, даже со слогами иногда не все явно, но это мелочи по сравнению с чтениями =/

[Vasileff]

Ну, будь азбука буквенной, а не слоговой, всё было бы проще. Вот, появился же ん. Могли и другие согласные появиться. Но не сложилось. Японцы страдают.

Исторически? Сближение звучания? Диалекты?

[John Sh. Pumpkin]

В смысле, в языке появиться могли? Я просто как-то думаю в рамках существующего на данный момент, там фиг какое разногласие снимешь.

Звучат одинаково, думаю, они скорее логически. То есть озвончите tsu и озвончите su, получите что-то типа (d)zu в обоих случаях же. (Хотя Тари мне как-то рассказывала, что что-то ей ее сэнсээ говорил про разницу между двумя какими-то ji, но мы тогда не допилили). А пишут их по красоте, видимо. Если перед нужным звуком вдруг стоит つ, то после него им красивше ставить づ, а не ず. Но есть и еще какие-то нюансы ><

[Vasileff]

Сейчас не снимешь. Но вот тыщу с лишним лет назад могли и снять. Начать записывать символами звуки, а не слоги. Пусть даже на уровне существовавших в то время слогов. Тогда вместо фиксации этих слогов появилось бы пространство для развития. Но сейчас, когда грамотность составляет 99,99% а население измеряется сотнями миллионов, такого не произойдёт. А древние старцы взяли и письменность у китайцев взяли, да напридумывали всякого. Иногда мне кажется, что это был не язык, а шифровка, чтобы враги не догадались. А потом, по какому-то недоразумению... ><

О. Оооо. Оооооо!! Вау. Джаст Вау.